Christian S, sa vie, son oeuvre (enfin surtout le débat en cours)

Je rebondis sur la remarque de Johan et je profite pour ouvrir un nouveau post spécialement pour le sujet:

Johan a écrit:

J'ai trouvé ça sur le net : http://appelauboycott.unblog.fr/

Ce blog reprend l'article (qui déjà à mon sens, même s'il est vrai au niveau du fond, est fait avec quelques enrobages stylistique dont on pouvait se passer) et rajoute trois lignes en rouge en bas de la page.

Au vu de la source et du prof, j'ai quand même largement tendance à penser que c'est fait uniquement pour essayer de faire monter la sauce... je vois pas C.S, vu la manière dont il a parlé pendant cette affaire (de manière a essayer de ne pas se mettre en faute), sortir ce genre de truc.

Honnêtement le blog est à mon sens assez malhonnête. J'ai l'impression que vraiment tout est fait pour que l'histoire prenne de l'ampleur, alors que les versions de l'incident sont quand même plurielles, et que selon celle qu'on a, le comportement de C.S n'est peut être pas trés adroit, mais il est loin de pouvoir justifier ce qui risque rapidement de devenir de l'acharnement.

Parce que d'après ce que j'ai compris, le remarque du prof était plus faite dans un soucis d'honnêteté, rapport aux notes que l'étudiante aurait pu avoir par la suite (i.e "Votre voile me gêne, je tiens à vous le dire, donc il serait plus prudent de changer de TD pour que vous n'ayez aucun doute sur l'attribution de vos notes").

Votre avis?

J'étais dans ce TD à ce moment là et je dois dire que la vision donnée par l'article est assez malhonnête. Diaboliser Christian S. pourquoi pas... mais je crois que le fond ne se voulait pas si intolérant que cela, effectivement, c'était plus dans un souci d'honnêteté. Après c'est sûr, ça a été fait de façon maladroite. Mais je pense pas qu'il faille s'acharner et donner des proportions si grandes à cette histoire...

Rappelons la source principale de cette "affaire" :

L'article du bondy blog

Pour avoir eu C.S. l'année dernière, je reste sur une impression assez étrange : capable d'être horripilant, et glaçant le premier cours. Capable aussi d'être d'une rigueur intellectuelle/pédagogique et d'une honnêteté politique totalement unique chez tous les profs de notre UFR. Honnêteté qui dès fois était un peu glaçante - surtout quand il atomisait votre plan au tableau.

Là c'est manifestement complexe, et si on se résume aux faits, à la forme (sûrement TRES directe) et à la méthode, c'est défavorable à C.S., sur le fond maintenant il faudrait savoir pourquoi il a fait ça.
Et on ne le saura probablement jamais.
Complexité, actualité, enjeu de laïcité, possibilités d'entretiens : Oui! C'est bien un sujet de mémoire possible!

Je n'ai pas donné non plus un blanc-seing à l'article. Personnellement j'étais là aussi, les propos de mister S. sont globalement pas trop mal rapporté (honnetement ça a provoqué un malaise chez moi cette situation)... après que l'article est clairement dirigé et que c'est bourré d'artifice stylistique (d'ailleurs ne parlons que de l'article sur le bondy blog, l'autre je le mets à titre indicatif et je suis loin de le défendre, au contraire, a mon sens c'est juste pour faire monter la sauce).

Personnellement je ne vais pas aller jusqu'à défendre le prof en question (son argumentation était à mon sens assez limite, ça partait de la généralisation sans tenir aucun compte des trajectoires personnelles, inconnu du prof par ailleurs), mais c'est vrai qu'en lisant l'article t'en a presque envie tellement c'est dirigé.

Il faut noter le parti-pris idéologique du blog...J'étais également présent au cours de M.Salanson...Evidemment il a fait preuve d'une maladresse qu'il a excusée par son honnêteté intellectuelle...Bof bof. Toutefois, les arguments avancés n'étaient pas dénués de fondement. Quand sur le blog, je lis "seuls 3 ou 4 personnes ont osé exprimer leur mécontentement", je ne peux laisser passer ça...N'étant pas révolté, qu'aurais-je eu à dire ? J'ai l'impression qu'aujourd'hui il est plus mal vu de défendre la laïcité que de défendre la religion qui est quand même le plus grand moyen d'aliéner les individus...
En tout état de cause, cette polémique est vaine...

jeremy.b a écrit:

J'ai l'impression qu'aujourd'hui il est plus mal vu de défendre la laïcité que de défendre la religion qui est quand même le plus grand moyen d'aliéner les individus...
En tout état de cause, cette polémique est vaine...

+1, au moins c'est dit !

De toute façon si la polémique prend de l'ampleur, il faudra laisser la direction de Paris 1 gérer ça, l'écartèlement en place publique n'étant plus de mise...

ça à rien à voir j'étais la et ce qui est grave c'est l'amalgame qu'il a fait! entre meurtriers et cette jeune fille en prétextant qu'elle fait parti d'une sorte de secte alors que c'était un voile on me peut plus soft! de plus il a declaré que pour un autre signe religieux il aurait rien dit! dc la laicité daccord mais la c de l'acharnement ! mr sal n'est pas au dessus des loi et la loi ne l'interdit pas et d'ailleurs c mm une valeur de l'université française qui se veut ouverte à l'international et aux autres cultures! dc ce n'est mm plus une question de laicité...

moî a écrit:

ça à rien à voir j'étais la et ce qui est grave c'est l'amalgame qu'il a fait! entre meurtriers et cette jeune fille en prétextant qu'elle fait parti d'une sorte de secte alors que c'était un voile on me peut plus soft!

C'est quoi un voile "soft"?

moi a écrit:

de plus il a declaré que pour un autre signe religieux il aurait rien dit!

Alors je n'étais pas au cours, mais j'ai entendu exactement l'inverse, c'est à dire qu'il aurait fait la même chose pour n'importe quel autre signe religieux ostensible.

Effectivement la version que tu décris est problématique, mais ça me parait tellement gros que j'ai du mal à le croire. Quel intérêt, excepté une pulsion suicidaire, aurait un prof à dire:

"Non, mais clairement c'est parce que c'est le voile, vous voyez sinon j'aurais laissé passer. D'ailleurs pour tout vous dire c'est parce que j'ai une dent contre l'Islam, et puis discriminer, c'est mon truc. Revenons au cours *sifflotte*"...

moi a écrit:

dc la laicité daccord mais la c de l'acharnement ! mr sal n'est pas au dessus des loi et la loi ne l'interdit pas et d'ailleurs c mm une valeur de l'université française qui se veut ouverte à l'international et aux autres cultures! dc ce n'est mm plus une question de laicité...

Tu ne peux pas réduire la laïcité à la loi, dans la mesure où elle peut également renvoyer à un principe moral, et c'est le principe, pas la "loi" qui à motivé la remarque du professeur. Il a dit (enfin toujours selon les sources que j'ai) qu'il était en désaccord avec ce que le port du voile pouvait impliquer, c'est donc rapport à son système de valeur.

Et c'est précisément parce qu'il ne voulait pas que l'étudiante en question pense que son système de valeur puisse lui être préjudiciable qu'il à préféré l'en informer et lui demander si possible de choisir un autre cours.

On est donc à mille lieux de l'acharnement. Ou si acharnement il y a, il n'est à rechercher du coté de CS...

Citation :

Et c'est précisément parce qu'il ne voulait pas que l'étudiante en question pense que son système de valeur puisse lui être préjudiciable qu'il à préféré l'en informer et lui demander si possible de choisir un autre cours.

Oui c'est comme si un prof disait "je suis raciste anti-noir ou anti juif, alors si tu ne veux pas que mon racisme ne te cause préjudice par la suite, je t'autorise à choisir un autre prof"

Aristotr a écrit:

Oui c'est comme si un prof disait "je suis raciste anti-noir ou anti juif, alors si tu ne veux pas que mon racisme ne te cause préjudice par la suite, je t'autorise à choisir un autre prof"

Quel propos objectif, raisonné et plein de bon sens. Je suis heureux de voir qu'on ne bascule pas dans les amalgames douteux, et les arguments boiteux et de mauvaise fois.

Citation :

Quel propos objectif, raisonné et plein de bon sens. Je suis heureux de voir qu'on ne bascule pas dans les amalgames douteux, et les arguments boiteux et de mauvaise fois.

Les quelques mots que tu as juxtaposé en guise de réponse masquent mal ton manque d'argument pour démonter mon parallèle.

Quel parallèle ? Il s'agit d'une question de religion, pas de racisme. Si le racisme est considéré comme mal, c'est parce qu'on ne peut pas et ne pourra jamais choisir sa couleur, mais la religion, comme les préférences politiques, est de l'ordre du choix, on a donc légitimement le droit de dire tout le mal qu'on veut d'une religion.
Bon en fait, c'est vrai, ce n'est pas toujours de l'ordre du choix, souvent, ça nous est imposé...Bref, c'est pire encore...

écoutez j'étais présent donc vos sources... on connais l'effet téléphone arabe... il a clairement dit que ce n'étais pas rapport à la religion ms que c'était le voile car il a "des amis aux maghreb etc... qui avais des amis qui étaient victime de massacr..." dc ne faite pas de lui un pourfendeur de la laicité parce que c'est pas du tout ça ! monsieur sal a juste fait un amalgame entre assassins et islam! il a dit que si quelqu' un venait avec un signe autre d'appartenance genre un t shirt ou autre il ne dirais rien! j'ai dis que ce voile etait soft car c'est ce qui fait de plus "modéré" comme on aime demander au musulmans de l'être... donc désolé de vous faire sortir de votre monde walt disney pour certains mais oui! les profs n'ont pas tjr raison oui il ne sont pas tjr rationnel oui ils peuvent avoir des raisonnement trop rapide... et parfois ils sont complètement idiot... je vois mal michel dobry dans un tel bourbier! enfin je defis toutes vos soit disantes sources de contredire les faits...

desolé pr les fautes mais j'écris à partir de mon téléphone...

Et alors ? Comme je le disais, la religion n'est pas une couleur de peau, mais peut être choisie, et est un système de pensée, comme une idéologie religieuse... Bref, on peut penser et dire du mal d'une religion sans que ce soit au nom de la laïcité

ba deja oui et... t'essaye de dire que la jeune fille devrait changé de religion sous prétexte qu'elle gène mr sal? n'importe quoi ce voile est un voile porté par les musulmanes du monde pour certains il est obligatoire pour d'autre non mais en tout cas il fait parti de la religion et refuser une fille qui porte le voile c'est la refuser parce qu'elle est musulmanes bien sur qu'elle l'à choisi bien sur que tu peux critiquer comme tu veux mais... ne pas la considérer comme n'importe quel étudiante est une discrimination et cela est puni pas la loi..

Non, pas changer de religion, mais comme il l'a dit, changer de td peut-être...

Si M. Salanson est de sensibilité de droite, et qu'un élève a une fossie et un marteau tatoué dans le cou, ou inversement, si M. Salanson est de gauche et qu'un élève a un tatouage "alain madelin" sur le front, si alors, M. Salanson lui dit "vous êtes libre de changer de td, sachant que si vous restez avec moi, vous pourrez craindre pour l'objectivité de vos notes" lui feras-tu le même reproche ? Je ne pense pas. Pourquoi la religion aurait-elle un caractère plus sacré qu'une opinion politique, qui fait qu'on n'aurait pas le droit de la critiquer?

ba j'ai eté habitué pendant des années à avoir des prof hypocrites mais c'est vrai que ça à l'air honorable cet honnêteté mais c'est un leurre car c'est la porte ouverte à tout les excès un fonctionnaire de la republique se doit d'etre objectif dans sa fonction ! c'est ce que l'on attend d'un fonctionnaire. un jour un prof te demandera de changé de td dans un soucis d'objectivité parce que il n'aime pas ta geule... tu trouvera ça normal? svp ne défendez pas une injustice flagrante cela n'a rien à voir avec la laïcité mr sal a fait une erreur en prenant la confiance et en oubliant les devoir de réserve que lui impose sa fonction c tt... et puis comme je lui ai dis il aurai pu au moins etre gentleman en etant plu discret envers une jeune fille qui comme nous ne demande qu a etudier...

L'argument du "c'est la porte ouverte à" est rhétoriquement très bon, mais tu ne réponds pas à ma question. Note que moi, je réponds à la tienne : si un prof me dit ça parce que mon visage lui déplait, ce sera différent, car mon visage :
-est subi, je ne peux pas le changer
-n'implique aucun système de pensée.

Vous voulez pas vous connecter? parce que la discussion est un peu dur à suivre

j'avou on doit etre relou! bon je pense qu'on à fait le tour de toute façon!

C'est vrai que la discussion tourne un peu en rond, certains defendent le point de vue de la liberte de culte et je suis entierement d'accord! je trouve qu'on a quand meme le droit de choisir notre religion meme si cela deplait aux autres du moment qu'on ne les derange pas
Quant a l'article, c'est vrai qu'il a ete un peu exagere, mais en tant d'etudiant(e) en science politique, on a un minimum d'intelligence pour ne pas tout gober!!!
Quant aux etudiants comme Jeremy B. qui ne se sentent pas "revolte" face aux propos de C. Salanson, je dois dire que cela est pitoyable surtout qu'on nous rabache a longueur de journee: ouverture d'esprit, et autres points de vue et idees qui devraient normalement etre interiorises a notre age et a ce stade la du cursus, sauf si on est borne! (j'ecris sans accents mais vous comprendrez tt de meme)
pire encore, que fais tu donc en master de science politique et arrives-tu a comprendre des courants de relations internationales comme le transnationalisme qui vise a depasse le cadre national? et donc a sortir de ta petite boite et de ton petit monde pas tres ouvert.
D'ailleurs, tu devrais faire des recherches a ce sujet, as tu entendu parler de la loi de 1905 qui vise a separer l'eglise et l'etat? ce sont donc deux choses distinctes et une etudiante a donc le droit de porter le voile puisque cela ne porte pas atteinte a autrui.
les liens de solidarite entre etudiants se degradent de plus en plus et ce debat au sujet du voile l'a prouve encore plus.

J'adore les gens qui répondent sans être connecté, ça c'est du courage. (pas la peine de répondre à la pique c'est juste de la provoc', d'ailleurs j'en ai rien à f... de ce que vous pensez)
Plus sérieusement, vous n'avez pas envie de continuer cette belle discution (ô combien enrichissante intellectuellement) à la fac ? (en vrai de vrai quoi !)
On pourrait réserver un amphi... Louer un ring et des gants de boxe... Je me propose même d'officier en tant que bookmaker, on ouvrirait des paris sur celui qui cogne le mieux, on se ferait un max de thunes pour payer des bières à toute la promo lors de la prochaine soirée "bi-mensuelle".
"Ce serait chouette" !!!!

invitee a écrit:

en tant d'etudiant(e) en science politique, on a un minimum d'intelligence pour ne pas tout gober!!!

Tu t'avances un peu..On est au contraire très forts pour gober plein de choses. Simplement, on gobe de l'universitaire au lieu des idées de base. Mais on gobe.

invitee a écrit:

que fais tu donc en master de science politique et arrives-tu a comprendre des courants de relations internationales comme le transnationalisme qui vise a depasse le cadre national? et donc a sortir de ta petite boite et de ton petit monde pas tres ouvert..

Le rapport avec le transnationalisme est un peu capillo-tracté...

POINT IMPORTANT : C'est un débat super intéressant. Mais si vous voulez vraiment le continuer je vais vous demander de vous inscrire sur le forum. Au bout d'un moment les posts anonymes sont durs pour les autres, et c'est le genre de sujet qui peut allègrement déraper.

Pour Guillaume : Michel Dobry en chauffeur de salle. "Ca n'enregistre pas ? Chut...Ne le dites à personne...Mais c'est le combat du siècle auquel vous allez assister..."

invitee a écrit:

C'est vrai que la discussion tourne un peu en rond, certains defendent le point de vue de la liberte de culte et je suis entierement d'accord! je trouve qu'on a quand meme le droit de choisir notre religion meme si cela deplait aux autres du moment qu'on ne les derange pas
Quant a l'article, c'est vrai qu'il a ete un peu exagere, mais en tant d'etudiant(e) en science politique, on a un minimum d'intelligence pour ne pas tout gober!!!
Quant aux etudiants comme Jeremy B. qui ne se sentent pas "revolte" face aux propos de C. Salanson, je dois dire que cela est pitoyable surtout qu'on nous rabache a longueur de journee: ouverture d'esprit, et autres points de vue et idees qui devraient normalement etre interiorises a notre age et a ce stade la du cursus, sauf si on est borne! (j'ecris sans accents mais vous comprendrez tt de meme)
pire encore, que fais tu donc en master de science politique et arrives-tu a comprendre des courants de relations internationales comme le transnationalisme qui vise a depasse le cadre national? et donc a sortir de ta petite boite et de ton petit monde pas tres ouvert.
D'ailleurs, tu devrais faire des recherches a ce sujet, as tu entendu parler de la loi de 1905 qui vise a separer l'eglise et l'etat? ce sont donc deux choses distinctes et une etudiante a donc le droit de porter le voile puisque cela ne porte pas atteinte a autrui.
les liens de solidarite entre etudiants se degradent de plus en plus et ce debat au sujet du voile l'a prouve encore plus.

Cette intervention est consternante de bêtise...
Merci tout d'abord d'enfoncer des portes ouvertes en affirmant que "je trouve qu'on a quand meme le droit de choisir notre religion meme si cela deplait aux autres du moment qu'on ne les derange pas " ("et même que moi j'suis contre la guerre et le Sida"...)

Quant au reste, sorte de gloubi-boulga de la pensée adolescente et tiers-mondiste ("moi j'suis ouvert aux autres" "tolérance" "peace" "halte à l'esprit franco-français coâââ"), c'est une piètre paraphrase de messages made in Le Monde Diplo. Passons la petite leçon d'Histoire et l'interprétation très personnelle que tu fais de la loi, pour terminer sur le joli couplet "solidarité": je ne vois pas ce qu'elle vient faire ici. Les étudiants peuvent très bien être solidaires tout en soutenant (ou comprenant, même en la jugeant maladroite) la réaction de Salanson.

De mon côté (et pour enfin affirmer), je te dirai que le voile me choque, que je le considère comme un signe rétrograde d'avilissement de la femme. On a bien banni les croix des murs des écoles, pourquoi ne pas interdire aussi le voile dans les universités? Le débat est évidemment sensible (l'interdiction dans le primaire et le secondaires ayant suscité les polémiques que l'on sait) et cette affaire ne fait que le relancer: pourquoi les politiques n'ont-ils pas opté pour une interdiction plus large, étendue à l'ensemble du système d'enseignement (donc aux facultés)?
Il convient d'ailleurs de bien rappeler que Salanson n'a pas exclu la personne voilée (ce qui l'aurait hélas mis en tort vis-à-vis de la loi ) mais lui a suggéré de changer de cours (on peut juger la distinction ténue mais elle me semble au contraire relever d'une forme d'honnêteté intellectuelle).
S'agissant du micro-débat sur l'interdiction des autres signes portés (en l'occurence, la croix... je n'ai pas encore vu quelqu'un venir avec une kipa) par les élèves, il ne pose en fait que peu de problèmes: la croix est déjà plus discrète et peut être mise sous un pull (pardonnez cette triste digression matérielle mais il semblerait qu'on fût réduit à devoir s'attarder sur ces vaines arguties); plus important -mais plus délicat à reconnaître- les catholiques ne posent presque plus aucun problème vis-à-vis de la laïcité (ils ont depuis longtemps abandonné ce combat et les derniers intégristes se réfugient dans LEURS écoles). En revanche, l'Islam pose encore pas mal de soucis à ce niveau (nombre de rapports de l'Education Nationale l'attestent) et on peut sans doute l'expliquer par un faisceaux de facteurs culturels, sociaux, politiques etc. (l'arrivée tardive et globalement massive de musulmans a évidemment relancé le débat sur la laïcité: il n'est évidemment pas simple de faire accepter ce principe en si peu d'années... surtout quand on pense au temps qu'a duré la lutte entre cléricaux et laïcs aux XIXè et XXè siècles; il ne s'agit donc pas de dire que certains musulmans ne veulent pas accepter la laïcité mais plutôt de reconnaître que l'adaptation de l'Islam reste problématique et non achevée). Ainsi, le fait de refuser le voile dans l'enceinte des établissements me semble un bon moyen de continuer à défendre la laïcité.
Car (pour revenir à l'auteur du message navrant), tu peux toujours pester contre l'enfermement dans le "cadre national" (argument d'une rare démagogie: j'ai du mal à voir où le fameux Jeremy B s'enfonçait sur cette pente), il y a certaines valeurs républicaines françaises qui sont communes aux citoyens et qu'on peut encore vouloir défendre sans être taxé de chauvinisme primaire... Mais enfin, je sais qu'il y a peu de chances pour que je parvienne à te convaincre (ce n'est même pas mon intention) tant tu sembles "gober" ce qu'on te dit dans les salles de cours ou les amphis (ton sens critique apparemmment si aiguisé s'envolerait-il d 'un coup d'un seul?). Il vaut sans doute mieux que tu continues à écouter les douces saillies d'un Y. Deloye (dont les cours sont plutôt bons par ailleurs) toujours prêt à se révolter pour des causes gagnées d'avance et à satisfaire les affinités idéologiques d'une bonne partie de ses élèves.

franchement après cette longue intervention d'une personne qui apperemen pete vraiment plus haut que son cu! parce que de pas etre dacord c'est cool mais faire des jugement de valeurs minables c'est nul et je crois pas que cette personne aurai le courage de parler ainsi dans la réalité! je déclare que je me retire de ce débat car je pense qu'on me vas pas avancé avec ce type de propos (cela est valable pour les 2derniers message qui sont emplie de jugement de valeurs surtout celui qui me précède...)